Samtal med Witold Gombrowicz

Witold Gombrowicz

Plats: ett café i Berlin.

Tidpunkt: 1964 – försommaren 2006

Kort introduktion.

Kärleken upphäver tiden skrev den svenske diktaren Svante Foerster.

Min kärlek till den polske författaren och dramatikern Witold Gombrowicz upphäver tiden av just sådana skäl. Han finns i det förflutna och i nuet samtidigt.

En människas verk lever parallellt med sin skapare, men överlever honom alltid. Antingen gömt i ett arkiv eller i den digitala rymdens väldiga intighet, men också, och kanske främst, i de människors hjärtan där det slagit ner. Gombrowicz är för mig allt mellan romankonst och scenkonst, och kanske framför allt det mäktiga verk som, trots sin fiktiva infiltration i det verkliga livet, kort och gott heter Dagboken (Dziennik) 1- 3. Dagboken utgör själva nerven för vårt samtal. Här kan vårt samtal börja.

Det var så självklart att vi skulle mötas i Berlin. Inte långt från det polska, också nära till Paris, där du just kommit ifrån, väldigt långt från Argentina som du väl lämnat för gott nu, men i hjärtat för den nya vägen i ditt liv, den du nu tar in i det Europeiska Krigslejonets själva blodcentral, det Berlin som en gång var Hitlers huvudstad, det kommande tusenårsrikets stad som skulle smulas sönder i nederlagets stund. Tänker du på Hitler när du flanerar här vid Wannsee?

- Hitler skymmer fortfarande sikten.

Jo, det gör han. Och han kommer att skymma sikten många generationer till. Jag läser visserligen hemma i Sverige om skolbarn som idag inte hört talas om förintelsen. Och så finns det små nazistiska organisationer som ställer upp i parlamentsvalen. I min hemstad ställer de upp med några kandidater i kommunvalet. I och med det kan man konstatera att Hitler skymmer sikten. Men även om en eller två tokstollar med höjd högerarm rör sig i våra städer, är det ändå inte viktigare saker som utgör Hitlers postuma segrar?

- Polacken är formad av nederlag, tysken av segrar.

Så du menar att det avgör saken? Men borde du ändå inte, när du nu skriver om Berlin, kunna förhålla dig till hur dessa segrar ser ut?

- Nej, jag skriver inte om Berlin, jag skriver om mig själv – den här gången i Berlin – jag har inte rätt att skriva om någonting annat. Håll dig till ämnet!

Jag vet att du skriver om dig själv Witold, men när du gör det är du alltid närvarande i ett konkret nu. Du skriver alltid om dig själv. Tror du inte jag känner igen dig i de där figurerna som ränner efter köksorna i Paris? Där har du maskerat dig själv väldigt lite. Men även om ämnet alltid är du själv, så kan man väl inte bortse från platsens betydelse för det du skapar? Du sitter ju här i Berlin just nu och…

-  Sitta på café och glo ut på gatan…

Är det det du gör? Är det inte just då tankarna arbetar som bäst? Du sitter där och glor. Men samtidigt föds allt det du skriver. Dina tankar är kanske bortblåsta i den meningen att du inte märker dem, men de arbetar hela tiden åt dig. Som du sitter där med kaffet kanske du alldeles omedvetet reflekterar över hur Hitler var möjlig i detta land av högkultur och bildning.

- Under hela min vistelse i Berlin kom jag inte en enda gång att tänka på Goethe, Hegel eller Beethoven.

Det är möjligt, men är inte denna bildning, som du nu exemplifierar med tre namn, ett slags skydd mot barbariet? Du är ju inte ens på väg härifrån än, kanske kommer dessa tankar till dig en annan gång, när du som nu sitter och glor på ett café?

- Kulturens historia visar att enfalden är förnuftets tvillingsyster, den växer ymnigast, inte i den jungfruliga okunskapens mull utan på den åker som doktorerna och professorerna plöjer i sitt anletes svett.

Som kulturkritiker försöker jag förstå sambanden. Jag är ju själv av den uppfattningen att autodidakten kanske har en bättre förbindelse mellan förnuft och känsla. Den akademiska syrebristen kan alldeles säkert skapa en okunskap som är mer existentiellt grundläggande, en okunskap som faktiskt röjer bristen på kontakt med det liv som finns utanför akademierna. Kanske finns det där ett sådant samband mellan enfald och förnuft, jag ska..

- Men ni är ju inte konst- eller poesi- eller litteraturkritiker. Ni lär vara författare, en som skapar litteratur: så skapa då, kommentera inte vad andra skriver (mest vad de inte skriver).

Det är så sant. Jag är författare. Jag försöker att undvika den där kommentaren som i vår tid blivit en löpsedels- och rubriksjukdom: att kommentera allt utom det som är själva texten. Det jag försöker säga just nu, om jag får tala till punkt…

- Ja, jo… Herregud, allt man säger. Man säger det som faller en in. Talets mekanik…

tankeväckande! När och hur planerar jag de meningar som jag uttalar?

Och ändå måste man utgå ifrån att en författare av din rang Witold faktiskt menar vad du säger. Är det inte så?

- Jag prövar olika roller. Jag intar olika hållningar. Jag ger mina upplevelser de mest skilda betydelser – och om någon av dessa betydelser accepteras av människorna så fortsätter jag att finnas till i den.  

Men jag blir lite bekymrad över detta förhållningssätt. Tror du inte att det skapar ett slags fruktan hos människor om de ser att orden – den text du lämnar till trycket – kanske inte betyder det de tror?

- Att frukta intigheten, men vara mera rädd för tandläkaren.

Så egentligen avfärdar du människor som talar om sin fruktan. Du blandar medvetet samman fruktan och rädsla. Tacka tusan för att människor är rädda för att gå till tandläkaren, det är jag själv!

- Jag är mycket rädd för djävulen. En underlig bekännelse från en otrogens läppar.

Det skulle du genast ha sagt. Det förändrar ju hela saken. Då handlar det inte om att reducera andra människors rädsla eller fruktan, utan om att du själv bär på en rädsla som ligger mycket djupare. Otrogen, pyttsan! Det är det man idag kallar alla människor som vägrar godta ett ideologiskt, politiskt eller religiöst system. Men är man otrogen själva livet om man vägrar bli indelt soldat? Jag respekterar djupt din rädsla.

- Jag drack kaffe och åt gifflar.

Det gjorde jag också, det var nog de godaste gifflar jag ätit utanför Portugal. Ska vi beställa in en omgång till?

- Det bekvämliga livet för med sig jovialitet, sentimentalitet, naivitet, hjälplöshet, överkänslighet – all denna vekhet som man snart går ner sig i.

Men en enda giffel till hotar väl inte våra kritiska sinnen?

- Se så de går vilse i kollektiv verklighet, se så ogripbar och fantastiskt verkligheten blir för dem.

Menar du kvinnorna som just passerade oss? Ja, jag förstår hur du menar. Men i Berlin måste man väl ändå kunna ta sig den rätten, efter allt som hänt. Just de kvinnor som nu gick förbi borde väl ändå kunna antas ha varit gamla DDR-medborgare. Såg du inte deras förgrämda ansikten? Kanske har de för första gången i sina liv stigit ut ur den kollektiva verkligheten!

- Kämpa mot denna militanta asketism? Eller hellre försjunka i mig själv, hänge mig åt mig själv, bosätta mig i mig själv som i en fästning? Hoppas de får tandvärk.

Nu var du där igen! Är tandvärken kanske en metafor du utvecklat just här i Berlin, så att vad du säger egentligen är att du önskar tyskarna döden? Jag undrar verkligen när du kan reta upp dig så på några oskyldiga damer ute på promenad. Glöm dem, försök att försjunka i det du är verkligt bra på. Det måste inte alltid stavas jag, jag, jag även om det alltid bär namnet Witold!

- För mig är varje mänsklig strävan att ta sig ut ur sig själv, vare sig den kallas ren estetik eller ren strukturalism, eller religion, marxism, en naivitet som är dömd till nederlag. Verkligheten är det som gör motstånd, det som gör ont. Och den verkliga människan är den som har ont.

Vi fortsatte rätt länge. Vi talade om allt mellan himmel och jord – eller ska jag säga mellan verklighet och ord? Vi beställde inte bara in gifflar en gång till, vi fortsatte till en enkel krog, tog in var sin tallrik ost, korv och bröd. Han ville ha tyskt öl. Det var inget att diskutera, han drack som den törstande i öknen. Weissbier, ha, med citron och allt. Själv satt jag med en flaska vin. Dagen hade varit god och vi seglade vidare, var och en på sitt håll.

Not. Samtliga W.G-repliker hämtade ur Dagboken (Dziennik) 1- 3. Utgiven på svenska i översättning och med förord av Anders Bodegård.

Samtalstexten hämtad ur min bok Alla de andra som också skrev.